楊平：金融風暴對美國經濟的沖擊面正在擴散。到目前為止，美國金融投資業的失業人員已經達到11萬，這個數字將上升到17萬。另外，中高消費品的消費量也在減少，在紐約周邊地區，甚至出現了度假別墅低價銷售的情況，另外面向中高收入者的美國運通信用卡在這幾個月來消費量也明顯萎縮。

　　湯曉東：以前美國也出現過大大小小的金融危機，很多時候像你講的，使虛擬經濟跟實際經濟沒有特別大的關聯。但這一次不一樣，因為美國GDP里面60%、70%是消費，在消費里面有很大一部分是房地產上賺的錢，這個可以消費，再借款，出來買各式各樣的商品。這次我個人認為是最關鍵的主流實體產生了問題，這次問題不僅僅是華爾街的問題，是整個全美國社會的問題，而且美國社會如果消費降低的話，對歐洲市場，特別是中國市場有很大很大的影響。

　　主持人：我們也注意到鮑爾森和伯南克在游說國會的時候都強調，對納稅人最大的保護就是從金融體系中消除不良資產穩定市場。而且他們堅信，這種大膽的做法讓美國家庭付出的代價要遠遠低于讓金融機構繼續破產，信貸市場一蹶不振。七千億美元的救市方案真的能起到這樣的療效嗎？我們繼續來和我們的嘉賓李稻葵老師探討這個問題。李老師，有人說，1929年是美國的經濟大蕭條。其實正是因為美國救市，能夠得以順利度過危機。但也有人說，恰恰因為美國政府救市救得太晚了，所以才會釀成一系列不良后果。如果政府早一點救市，羅斯福可能就不用推新政了，美國人就不會花大量的時間去修那些我們現在在紐約看到的非常繁瑣的樓，為了去制造就業，你怎么看？

　　李稻葵：是這樣的。所有認真研究過大蕭條歷史的經濟學家都在這個領域上沒有爭議，沒有不同的意見，都一致認為，當時美國犯了大的歷史錯誤。什么歷史錯誤呢？是美國聯邦體系視而不救，在銀行出現崩潰的時候不出手，因此造成整個金融體系的大崩潰、大危機，后來造成三分之一的失業，造成世界經濟的衰退，造成希特勒上臺，造成二戰，這是一個歷史錯誤。所以這點上，伯南克是極其高明的，他學術的生涯就是從這兒起來的，他就是這方面的專家。

　　主持人：1929年的經濟危機和后面的羅斯福新政既是正面教材也是反面教材？

　　李稻葵：對。美國對二戰是有責任的，因為在1929年簫條之前，美國出了一個貿易保護法，美國人要把歐洲的關稅提高30%，歐洲人報復，這一報復世界貿易整個萎縮，萎縮之后產生金融恐慌，金融恐慌產生更深刻的經濟危機，因此希特勒上臺，整個一套都來了。在這個問題上，今天美國人有智慧者應該看到這一點，如果不救將重蹈歷史的覆轍。

　　主持人：歷史的悲劇。您剛才提到，伯南克是專門研究這段歷史的，很多人說伯南克作為經濟學家背景的一位官員和鮑爾森是前高盛全球的主席，曾經領導高盛成功躲過危機的企業家、一個投資銀行家，這樣一個組合可以說是拯救危機的夢幻二人組，這么說恰不恰當？

　　李稻葵：我自己常接受這個說法，一開始說夢之隊，美國人從這個意義上講非常幸運，正是有了鮑爾森，這位華爾街走出來的巨子，又是自己領導過一個非常成功的，最成功的投資銀行躲過這一劫，加上專門研究金融危機的一流金融學家，組合在一塊，因此在一年半以前，金融危機剛剛有苗頭的時候，他們就采取了相當的措施。今天這個措施跟一年半前不一樣，這次七千億從根上就有問題。我打一個比方，美國的金融體系好像一個高樓一樣，這個高樓非常漂亮，有各種各樣的資產組合在一塊，一環套一環，但是根壞了，根子是不良資產，根子上是房貸、次級債務，在這個根子上面產生了衍生產品。七千億是什么意思呢？在不損壞大樓上層建筑的情況下，把根子從朽木置換成混凝土，置換成鋼結構，就是這么一個手術。這個東西如果成功的話，如果國會能夠移交好，通過的話，我跟很多金融界的人聊，他們說三個月應該可以基本穩定下來。

　　主持人：但是美國的政治和經濟一直是在不停地博弈和角力，很多人說在這次危機爆發之前，美國國會一直在講需要監管監管再監管，有很多政客參議員也在提這個問題，可就是政府沒有出臺這樣的政策，國會沒有批準加強監管的法案。在這樣一種情況下，國會跟不同利益集團角力的情況，有沒有可能導致方案不被通過，或者以打一個很大折扣的方式通過？方案不會按照目前的方案通過。

　　李稻葵：我想通過是很有可能的，關鍵是以什么方式通過，是不是加了很多附加條件，是不是加了很多繩索，讓方案不能真正實施，國會跟白宮的主要矛盾還不是在監管問題上。在監管問題上很多人講過要監管，包括鮑爾森在一年半以前就說過監管，關鍵是國會長期以來跟白宮有矛盾，在伊拉克戰爭上的矛盾。有國會議員說，六年前你們也讓我們一星期之內通過一個法案，上帝七天之內造了人，我們不可能七天之內通過一個我們都不了解的法案，六年前讓我們通過法案打伊拉克，打完伊拉克之后現在你不承認錯誤。伊拉克跟恐怖主義分子沒有聯系。今天你通過這個方案是不是又要騙我們呢？這個矛盾六年前就埋下來了。

　　主持人：政府在國會當中的信用并不高。

　　李稻葵：加上現在是競選的前夜，11月4號競選，每一個國會議員一只眼睛盯著法案，一只眼睛盯著自己能不能夠連任，很多國會議員想這個問題，所以把這個問題復雜化了。

　　主持人：聽完李稻葵老師的分析之后，我們再來分析分析這次金融救援計劃的利弊。比起金融救援計劃帶來的希望，很多人更擔憂它所帶來的長遠影響。伊拉克戰事久拖不決，龐大的軍費開支，本來就已經給美國財政背上沉重的負擔，如果現在再加上這筆金融債，由此給美國經濟帶來的后患誰也不敢掉以輕心。

　　主持人：除了經濟上的擔憂，布什政府的救市計劃還沖擊了美國人最基本的市場信條。市場瘋狂投機的時候，只有華爾街的巨頭們和對沖基金們大筆獲利，虧損了卻要用全體納稅人的錢去買單。不只是美國的老百姓，連很多經濟學家都認為這個計劃違背了起碼的公平原則，如果為了防止短期市場崩潰而推行這樣一個計劃，將會是非常短視的行為，我想問問李稻葵老師這樣的擔憂有沒有必要？

　　李稻葵：這個擔憂看起來很有道理，但絕大部分學者、經濟政策研究者都不同意，因為當務之急是救火，讓火焰不要蔓延，不要影響到經濟，不要影響到老百姓的生活。救火之后，再回頭來說加強嚴管，再去抓縱火犯。我的判斷是美國人是非常實用主義的，美國掌權的是實用主義的，美國人立國的基本就是實用主義。哈佛大學里面最高的樓，威廉.杰姆斯，實用主義大師，美國人信條在出現問題的時候，有一說一，有二說二，先解決問題，先救火，再回頭來監管。我認為會通過。

　　主持人：這個事情讓我們想起伊拉克戰爭，美國政府或者美國監管部門到目前為止，有沒有公開為他們的行為道過歉，說我們錯了？鮑爾森、伯南克有沒有非常正式代表布什政府、代表美國當局說，我們在監管上確實發現錯誤，我們錯了。

　　李稻葵：應該說人人都指責，都說監管不到位，都說體制出了問題，但沒有一個人站出來承擔責任，為什么？這不是每一個人的問題，這是一個體制問題。美國監管是非常零散的，財政部管一塊，聯邦儲備系統管一塊，各個州管一塊，SDIC保護計劃管一塊。人人都說有問題，但是沒人承擔責任。

　　主持人：所以法不責眾。

　　李稻葵：體制問題，下一步再說。我想大部分人，咱們稱之為夢之隊，從專業角度來看是非常非常到位的，美國人很幸運有夢之隊，但不幸運的是，小布什到了最后任期。美國總統有一個規律，第一任有成就，第二任一大堆爛事。到了第二任的時候，沒有人認為這個政府會有公信力。這是美國總統史的基本規律。

　　主持人：這場危機爆發的政治環境，美國本土的政治環境非常不好。

　　李稻葵：對，從這點來講美國非常不幸。所以這次的金融危機，與其說是金融危機、經濟危機，更是一個政治上的重大波動，是對美國政治體制的一次考驗。考驗美國人能不能通過國會、白宮討價還價，內部運行機制能夠共度難關，把伊拉克事情弄過去，把競選的事情放一邊，但不是那么容易的。

　　主持人：您剛才說這是夢之隊，鮑爾森、伯南克，如果救市方案通過了，不管以什么形式或者什么時機通過，通過之后卻沒有起到作用，輸了血，病人沒有恢復健康，那個時候是不是有人該承擔責任了？

　　李稻葵：到了那個時候已經是兩個月以后、三個月以后了，那個時候誰是下任總統已經知道了，誰是下一任財政部長已經基本知道了。到了那個時候，鮑爾森走人，小布什基本也快下臺了。小布什也可以指責說，我提了很好的方案，國會沒有按照這個方案做，說不清楚了。現在是對美國的重大考驗，美國人能不能熬過這一關，這還是有問號的。如果國會能夠通過這個法案，金融體系可能三個月之內就能穩定，但就怕國會在稿子里面做很多手腳，包括上限再進一步下壓，從七千億變成五千億，這就難說了。